Алексей Кудрин: мы не можем говорить, что пик проблем пройден

Экс-глава российского Минфина рассказал о попытках спасения ВЭБа, смысле повышения пенсионного возраста и стоимости поддержки Сирии

Москва. 27 декабря. INTERFAX.RU - Глава "Комитета гражданских инициатив" Алексей Кудрин, в отличие от руководителей действующей исполнительной власти РФ, считает, что пик проблем в экономике страны еще не пройден, поскольку правительство не приняло исчерпывающих антикризисных мер. Однако экс-министр финансов ограничивается советами кабинету и не комментирует свое возможное возвращение во власть. При этом Кудрин политически индифферентен, хотя и считает, что России не хватает сильной оппозиционной партии и острой политической дискуссии. О ситуации в политике и экономике РФ с Алексеем Кудриным беседовали обозреватели "Интерфакса" Родион Ромов и Андрей Новиков.

- Президент Путин в ходе своей недавней пресс-конференции, когда его спросили о ситуации в экономике, ответил анекдотом про чередование черных и белых полос – "оказывается, тогда была белая". Падение экономики в этом году приближается к 4%, еще хуже с инвестициями, с оборотом розничной торговли. При этом есть и такое мнение, что на самом деле какая-то структурная перестройка все же происходит, растет экспорт в тех отраслях, которые раньше экспортными не были, но с ослаблением рубля стали более конкурентоспособными. Как Вы смотрите на нынешнюю ситуацию в экономике и на перспективы следующего года?

- Некоторое время назад многие эксперты, и я тоже, считали, что мы достигли дна, или, как еще говорят, прошли пик кризиса. Но сегодня мы видим некоторые дополнительные ухудшения, которые уже показывает нам ноябрь. Это означает, что ситуация пока нестабильная и, плюс добавилась еще более серьезная проблема – резкое снижение цен на нефть. Если цена останется на этом уровне в течение еще полугода или года, то нас ждет продолжение падения экономики.

Тем самым, мы не можем говорить о том, что пик проблем пройден. Следующий год несет серьезный вызов. Снизятся государственные расходы, это неизбежно, поскольку и доходов будет меньше. Девальвация еще не перенесла всю свою силу на потребительские цены, инфляция в следующем году будет примерно на 1,5 процентного пункта выше ожидаемого официального прогноза 6,4%. Все это чревато высокими ставками кредитов, сохранением рисков в целом ряде отраслей, как по производству, так и по занятости, по прибыли, возникает риск новой волны невозврата долгов. И сейчас ситуация не очень хорошая, но, скажем так, пока она стабильная, если не считать отдельных банков или отдельных отраслей. Но она может ухудшиться.

Да, на отдельных предприятиях увеличивается производство - это мы тоже видим, особенно в экспортноориентированных отраслях, там положение лучше в силу того, что девальвация сыграла свою роль. Часть производств, ориентированных на внутренний рынок, тоже лучше себя чувствует, потому что девальвация затруднила импорт, дала нишу рынка. В принципе, все ожидали большей реакции промышленности на девальвацию, как на некую защиту от конкуренции и возможность расширить производство.

Но, во-первых, у нас в отличие от 1998-го года, когда мощности были недозагружены и ВВП после девальвации вырос на 10%, сейчас нет больших свободных площадей, поэтому так быстро и резко девальвация не скажется. У нас нет дополнительной рабочей силы. В кризис часть мигрантов покинула страну, потому что в долларах их заработок существенно уменьшился. В этой связи у нас нет свободных серьезных ресурсов для сильного расширения производства. У нас впервые за долгие годы произошло серьезное падение реальных доходов населения, что занижает потребление. Даже сейчас, под Новый год спрос намного меньше по сравнению с прошлым декабрем. В отдельных регионах – на 15%, в каких-то – на 30%. Это все затормаживает рост. Но это краткосрочный эффект. Пока он, скорее, отрицательный, чем положительный.

Очень настораживает, что инвестиции практически не растут, при том, что у предприятий есть свободные ресурсы: растет объем средств на счетах в банках. Прирост остатков вкладов населения на счетах банков составил за 11 месяцев текущего года почти 16%, а прирост остатков средств предприятий – 7,6%. Это ресурс для инвестиций, который не используется.

Это говорит о том, что предложения добавить денег в экономику являются полностью неверными: деньги лежат на счетах, то есть они у банков есть, а банки боятся их инвестировать. Потому что очень большие риски в экономике.

Я с удивлением услышал: правительство считает, что антикризисная программа в значительной мере нейтрализовала внешние риски. Это не так, с этим нельзя согласиться. Да, антикризисные меры, может быть, пик проблем сняли, согласен, и особенно в банковском секторе они сыграли ключевую роль. Однако падение инвестиций и реальных доходов населения оказалось значительным. Государство должно было больше сделать в части упрощения регулирования, повышения производительности экономики и снижения издержек для бизнеса. Девальвация свою часть "работы" сделала, но государство тоже должно упрощать процедуры, не повышать отдельные платежи. Дальнобойщики - самый яркий пример, но это же происходит по всем тарифам, по всем платным услугам, где государство регулирует или участвует.

Сейчас обсуждаются новые тарифы на следующий год: если они будут проиндексированы больше чем на 5-7% - это снова по бизнесу ударит. Это значит, что все останутся в зоне таких рисков, когда инвестировать никто не хочет. Дефицит инвестиций в экономику - это означает, что в ближайшие годы, три-пять лет, у нас будут очень низкие темпы роста.

- В условиях кризиса бюджетные деньги идут на поддержку Крыма, Донбасса, военную операцию в Сирии. Хватит ли нашей экономике запаса прочности?

- Крым, безусловно, стоит денег. По моим оценкам, он обходится в сумму примерно более 200 млрд рублей в год. А вот расходы на операцию в Сирии не очень велики. К примеру, крылатые ракеты, которые российские ВКС выпускают по позициям ИГИЛ, все равно отстреливались бы на учениях. Другое дело, затраты на оборону в целом. Закладка двух новых подводных лодок, о которых я прочитал на днях, может быть, потребует денег в годовом выражении больше, чем сирийский конфликт. Есть необходимость их сегодня строить? Не знаю. Но говоря об участии России в сирийских событиях, нельзя сбрасывать со счетов дополнительные, более серьезные, чем раньше, риски возникновения непреднамеренных инцидентов, которые могут ухудшить наши отношения со странами - партнерами России.

На территории Сирии задействованы вооруженные силы многих государств, с которыми у нас налажено экономическое сотрудничество. История с российским самолетом, который был сбит Турцией, показал, насколько эти издержки существенны. Риски не ослабевают. Напротив, они, скорее всего, возрастут, и этот фактор учитывают инвесторы, которые становятся более консервативными.

- В таком случае игра в Сирии стоит свеч?

- Экономические издержки, безусловно, есть. А принесет ли участие в сирийском конфликте политические дивиденды России, несмотря на экономическую цену, которую мы за это заплатим, я комментировать не стану. Это требует глубокого анализа стратегических выигрышей РФ.

- Российское руководство неоднократно заявляло, что санкции не метод решения межгосударственных проблем. Запретительные меры в отношении Турции были адекватными?

- Россия поменяла свою позицию в отношении санкций. Мое же мнение по этому вопросу осталось неизменным: я в принципе против экономических санкций – как против России, так и против Турции. Считаю, после атаки на Су-24 нужно было ограничиться политическими демаршами в отношении Анкары. Экономические отношения ограничивать не стоит, так как от этого страдает и российский бизнес: не поступают комплектующие для российской промышленности, уезжают строительные рабочие. Недавно встретился с предпринимателями, один говорит: у меня считаные дни до завершения стройки, а меня заставляют вывезти турецких рабочих, быстро заменить их я не могу, а у меня ответственность по кредитам, по штрафным санкциям. То есть это очень серьезно ударяет по российскому бизнесу.

Изменение правил игры всегда является ухудшением состояния институтов экономики. Институт - это важнейшее, что сегодня есть на мировом рынке. Сегодня страны соревнуются не объемами производства картошки и даже не выпуском электронных чипов, а институтами, которые все время генерируют и обновляют ваше производство. Открытое взаимодействие с ведущими государствами, с соседями особенно, всегда является фактором дополнительного роста своей страны.

Теория протекционистского барьера на ограничение импорта, потому что благодаря этому сами больше произведем, сегодня является ущербной. Наиболее эффективна открытость взаимодействия с ведущими странами: завозим лучшее от других. Естественным регулятором является курс валюты. Вот почему я отрицательно отношусь к санкциям по отношению к другим странам. Единственное, что было сделано правильно - меры по обеспечению безопасности российских туристов.

- Вы могли бы сказать об ошибочности санкций президенту. Вы по-прежнему встречаетесь с ним tete-a-tete?

- Встречался с президентом в августе и в октябре. Мы говорили об экономике.

- И что Вы ему сказали?

- Такие встречи не принято комментировать.

- Помимо всего прочего, существенное негативное влияние на экономику оказывает коррупция. Какова "взяткоемкость" российской государственной системы, к примеру, в процентах от суммы госконтракта?

- Точно не знаю среднюю величину, по некоторым контрактам это 10%, а по каким-то достигает 40-50%. Таковы экспертные оценки.

- Считаете ли Вы, что генпрокурор Юрий Чайка должен был уйти в отставку после публикации расследования о бизнесе его сыновей?

- Не считаю, что чиновник, на которого брошена тень, должен в любом случае уходить в отставку. Ведь СМИ могут и наговорить на человека, что уже неоднократно случалось с нашими политиками. Но обнародованные факты требуют публичной проверки. Компрометирующие сведения в отношении таких фигур, как генпрокурор, руководитель следственного комитета, одним словом, госслужащих, занимающихся правоприменением, должны проверять профильные комитеты парламента. Насколько я знаю, Совет Федерации намерен рассмотреть обращение Фонда борьбы с коррупцией в отношении Юрия Чайки.

- Тем не менее, очевидно, чиновники не должны находиться вне критики со сторон общественных организаций и политических партий. Вы не сожалеете по поводу отсутствия серьезного игрока на либеральном фланге?

- Политическая конкуренция в нашей стране подморожена. В государственных и ряде частных структур не приветствуется участие сотрудников в политических акциях, особенно, если они связаны с критикой власти. Люди просто боятся заниматься оппозиционной деятельностью. Пока критика, политическая дискуссия не станет нормальной практикой, у нас не появится полноценной либеральной партии. Это крупный недостаток российской политической системы. В конечном счете, это означает отсутствие обратной связи с обществом и консервацию неэффективных государственных институтов.

- Наступает 2016 год, выборы в Госдуму. Будете ли Вы в каком-то качестве в них участвовать?

- Я не буду участвовать в выборах, не буду поддерживать какую-либо партию. Пока не планирую поддерживать каких-то отдельных кандидатов. Тем не менее, работа возглавляемого мной "Комитета гражданских инициатив" связана с экспертизой ключевых событий и самых острых проблем в стране. Не исключаю, что наши материалы будут интересны отдельным партиям. Собственно, для этого мы и работаем. В этом смысле мы будем косвенно влиять на политические процессы. Но это не будет адресовано конкретным политикам или партиям.

- А если заглянуть в 2018 год, какой срок президентских полномочий, по Вашему мнению, является оптимальным для РФ?

- Пятилетний. Два по пять.

- Президент дал положительную оценку правительству. Выходит, Ваши шансы вернуться во власть тают?

- Такими категориями – высоки ли шансы или нет - не оперирую. Я ни от кого не получал соответствующих предложений.

- Недавно появились публикации, что Вы можете перейти на работу в администрацию президента. Так ли это?

- Давно подобного рода вопросы не комментирую.

- Вы, в отличие от президента, не считаете антикризисные меры правительства достаточными. Чего не хватает?

- Весь банковский сектор получил поддержку на триллион рублей, а на один государственный ВЭБ, который сам должен всем помогать, потратят примерно столько же, если не больше. То есть, государство, получается, не банковскому сектору помогает, а своему банку, за который само отвечает - это как раз пример, когда вреда больше получилось, чем пользы для всего сектора. Повторяю: триллион для банковского сектора - очень важный стабилизирующий момент. Но свои-то собственные действия, как государственной структуры, оказались более дорогими. Мы перераспределяем часть ВВП с одного направления на другое, с эффективных на неэффективные.

Откуда возьмется этот триллион для ВЭБа? Это все слова, что это только облигации, на самом деле все равно же они за счет налогоплательщиков. Значит, эти деньги были взяты и не потрачены, например, на дороги. Утверждение, что это облигации безденежные – сугубо условное. Если есть ОФЗ, есть ценная бумага - то она имеет обеспечение и нужно собрать под нее деньги. Теоретически на эти деньги можно дороги построить. Но мы спасаем ВЭБ, то есть с одних направлений перераспределяем на другие - менее эффективные, а это убивает рост.

Если мы создали эти точки неэффективности в госкомпаниях, то дополнительные субсидии туда убивают рост. Если мы постоянно замораживаем накопительную пенсию, мы уменьшаем поток денег на инвестиционный рынок более чем на 300 млрд рублей в год.

Какие-то шаги уменьшают инвестиционный потенциал регионов. За последние пять лет субъекты на 2% снизили инвестиции в свою инфраструктуру. И увеличились статьи, связанные с зарплатой и социальными расходами. Это все нерациональные действия, они не ведут к росту ВВП. В случае, если бы мы приняли прямо противоположные решения в этих сферах, была бы подпитка роста. Вот почему я считаю, что правительство не везде действует рационально. Этих действий совершенно недостаточно. Все достаточно хаотично. Все предполагали, что цена на нефть будет 50 долларов, а она будет ниже – и это означает, что сейчас мы увидим какие-то новые хаотичные решения. Например, или существенное сокращение государственных расходов в отдельных отраслях, или повышение налогов. У нас потенциальное недопоступление доходов - 1,5-1,7 трлн рублей, в эту сумму укладывается все образование, здравоохранение и строительство дорог за счет федерального бюджета. Такой вот масштаб.

- Мы говорили о Турции. Если переводить кризис в наших взаимоотношениях на язык экономики, он, по всей видимости, будет стоить где-то порядка 0,5 процентный пункта инфляции - уже сейчас видно, что влияние этого фактора есть.

- Согласен.

- Есть Турция, есть "Платон" с его инфляционными рисками, есть ситуация с нефтью, которая чревата дополнительной девальвацией, которая тоже транслируется в цены, есть факторы, о которых, как вы сказали, мы можем еще не знать. На этом фоне ЦБ отдает предпочтение сдерживанию инфляции, когда принимает решения по денежно-кредитной политике. Не похоже, что в ближайшее время эта ситуация изменится: инфляционные риски по-прежнему будут сильными и ЦБ будет вынужден это учитывать. Соответственно, ставка существенно не снизится, и инвестиционный процесс будет по-прежнему под давлением этой ставки. Как вы считаете, когда эта ситуация может измениться и когда кредитные ресурсы могут стать более доступными?

- Как я уже говорил, средства на счетах банков есть, но они не инвестируются из-за имеющихся рисков. Если Центральный Банк начнет дополнительную эмиссию или ослабление политики, это приведет к еще большему ослаблению самого рубля. Деньги просто будут переложены в валюту в ожидании девальвации на падающей цене на нефть. Во время падения цен на нефть давать больше денег в экономику совсем нерационально, две трети уходит сразу в валюту. А может быть, три четверти. Есть примеры того, как это происходило в такие же моменты. И у нас и в других странах.

Вот почему те, кто говорит: давайте смягчим политику невзирая на то, что цена падает, невзирая на риски высокой инфляции, ведут себя нерационально, это скорее ударит по росту, чем вызовет его. Даешь 500 млрд рублей, из них только четверть может послужить росту. Три четверти будет работать против роста. Может быть, и не против роста, но точно не на рост.

А дополнительная девальвация снова увеличивает риски импорта комплектующих, падения потребления. И дополнительного, как ни странно, падения производства в целом ряде отраслей. Вот только когда закончится падение цен на нефть, когда все будут спокойны, только тогда можно будет чуть-чуть добавлять денег в экономику. И то – только если сложатся другие факторы, связанные с ростом спроса на инвестиции, Например, снижение издержек для бизнеса. Спрос должен как-то стабилизироваться и начать медленно, потихонечку расти. Тогда можно добавлять денег в экономику.

- Вы упомянули о рисках недопоступления доходов в бюджет в следующем году. Можем ли мы частично решить эту проблему за счет наращивания объема долга? И можем ли мы это сделать, не слишком сильно поднимая цену за обслуживание госдолга? И есть ли рынки, где мы сейчас можем привлечь такие крупные суммы? Насколько Азия с этой точки зрения помощник?

- Мировые рынки практически закрыты для нас - они дорогие в любом случае. Или вообще не будут давать, или слишком дорого. Целые категории инвесторов вообще не будут участвовать в покупке нашего риска. Значит, будут участвовать наиболее спекулятивные, требующие высокой премии. Это раз.

Но иностранный рынок никогда не был основным источником наших заимствований. На следующий год планируется серьезное увеличение объема заимствований, чистого привлечения на внутреннем рынке с 80 до 300 млрд рублей. Что будет серьезным ударом для рынка, ставки вырастут. А это будет новым индикатором для рынка, в том числе для частных заимствований, и они тоже подорожают. Госдолг оттянет на себя ту часть ресурсов, которые пока не идут в инвестиции, то есть бюджет будет вытягивать средства из экономики. Многие в частном секторе занять не смогут. Это тоже работает против роста.

Правительству просто надо взять пункты, которые уменьшают рост, и пункты, которые увеличивают рост. Вот наращивание государственных заимствований уменьшает рост, это известное правило.

- А если бы Вас сейчас спросили, что делать с ВЭБом - не с точки зрения погашения его обязательств (понятно, что так или иначе какое-то решение будет найдено), а именно с точки зрения будущего его как структуры, как банка развития. Какой сценарий вы бы посоветовали тем, кто решение принимает?

- Считаю, что ВЭБ может остаться. Не нужно выкупать активы или выводить из него плохие долги, пусть ВЭБ сам занимается и работает с плохими долгами. Но это должна делать новая команда. То есть я выступаю за смену руководства ВЭБа. Старой команде это сложнее будет сделать в силу их вовлеченности в эти проекты, в плохие кредиты, скажем так - есть конфликт интересов в этой части. Это должна делать абсолютно новая команда.

Есть цена вопроса докапитализации. Считаю, этот вопрос нужно решать с новым руководителем. Это должен быть ответственный, авторитетный человек, с которым вместе Минфин должен подготовить программу оздоровления. Тогда мы выясним, сколько на самом деле эта программа стоит - 500 млрд, 700 или триллион рублей.

- Значит, и с новым наблюдательным советом? Потому что наблюдательный совет, видимо, должен тоже тогда нести свою часть ответственности.

- Я бы наблюдательный совет полностью изменил. Может, и оставил бы главой наблюдательного совета премьера, это вопрос не столь критичен (хотя я против, чтобы председатели правительства возглавляли наблюдательные советы коммерческих структур в целом, и, кстати, когда набсовет формировался, был против этой модели). Но я бы ограничил существенно количество министров там. То есть рассматривал бы ВЭБ как такую типовую государственную компанию.

- То есть с независимыми директорами в том числе?

- Да, а впоследствии с продажей существенного пакета на рынке, с приватизацией. На первом этапе - 25 плюс одна акция. Когда государство потратилось на выправление ситуации, и когда уже банк встал на ноги и начинает снова наращивать свои возможности, я бы продал на этом некотором росте пакет, тем самым частично компенсируя государственные издержки. Частично - полностью это невозможно.

- Но сможет ли он тогда оставаться институтом развития, все-таки инвесторам, наверное, не очень интересны глобальные задачи государственного характера? Им нужна понятная, прозрачная бизнес-модель, которая во многие проекты никак не вписывается, которые, по идее, ВЭБ должен реализовывать.

- Это хороший разговор. Дело в том, что я против убыточных проектов. Раз. Институт развития не может быть с отрицательной стоимостью и капиталом. Если он заведомо планирует убыточные проекты, это плохой институт, в перспективе это банкрот. Такого не должно быть.

Средний коммерческий банк кредитует проекты на 2-3 года, очень редко – на 3-5 лет. Из-за рисков рынка, связанных с инфляцией, девальвацией, другими издержками, изменением правил. Такой банк, как ВЭБ, может иметь больше ресурсов из квазигосударственных источников - ФНБ, дешевые займы под госгарантии. У него немного ниже стоимость ресурсов, и он их может на больший срок дать. И в случае, если случились какие-то другие риски, государство может субсидировать ставку или другие вещи. Это не значит, что банк должен быть убыточен.

В этой связи в перспективе частные инвесторы могли бы быть. Просто другой круг инструментов - больше госгарантий, больше госучастия, частичная субсидия.

- Еще один вопрос, завязанный на электоральный цикл, вопрос вашей повестки еще министерской: как вы считаете, есть ли шанс, что до 2018 года мы от обсуждения неизбежности повышения пенсионного возраста все-таки к каким-то шагам конкретным придем? Или уже надо думать о следующем политическом цикле?

- Жизненная потребность в этом давно наступила, и говорить, что нам это не надо или, может быть, это не так обосновано – все, этот этап пройден. Все уже понимают – это надо настолько, что, к сожалению, сегодня уже расплачиваются действующие пенсионеры, не получая полную индексацию. Все, кто говорил, что повышения пенсионного возраста надо избегать, уже провалились. Потому что мы не можем обеспечить даже текущую индексацию пенсий пенсионерам.

Всегда говорю: лучше попросить взрослых граждан, способных работать, еще один-два года поработать, но проиндексировать пенсию пенсионерам. То, что сейчас делает правительство, это уже вынужденные шаги в ситуации, когда нужные решения не были приняты раньше.

Этот дисбаланс будет нарастать. Не представляю, что делать в 2017-2018 годах. И денег не будет, и как не проиндексировать пенсии накануне выборов - не понимаю. А масштаб необходимых средств большой. В этом году полная индексация (на размер фактической инфляции 2015 года – ИФ) требовала бы дополнительно 300 млрд рублей. И такой объем ресурсов - ежегодно.

Что такое 300 млрд рублей? Это половина финансирования всего высшего образования в стране в год. То есть, за два года индексации можно "съесть" все высшее образование. Это половина финансирования дорог в стране. Вот масштаб происходящих событий. Когда я говорю, что нужно повышать пенсионный возраст, я просто понимаю масштаб влияния этого вопроса. К слову, с 2008 по 2015 годы финансирование пенсионной системы увеличилось на 4% ВВП, притом, что у нас на все образование уходит 4,2% ВВП В 2015 году. И это только дополнительные деньги!

В этой связи самый правильный путь такой: президент сейчас объявляет, что после выборов, с 2018 или с 2019 года, происходит повышение пенсионного возраста. Все решения принимаются сейчас, в 2016, допустим, году. И этот вопрос дальше снимается с повестки, с ним страна живет как с данностью.

Безусловно, президент примет на себя часть нагрузки, политической ответственности. Но, если это сделать в 2016 году, то дальше будет легче. Даю примерно 40% на то, что это действительно будет сделано.

В стране будет снижаться жизненный уровень, в том числе бюджетников и пенсионеров, если это не будет сделано. Бюджетники все-таки люди работающие, а пенсионеры - это те, кому надо создать условия во что бы то ни стало.

Наконец-то все теперь, наверное, услышали, что вопрос повышения пенсионного возраста - в интересах пенсионеров.

- Вы в свое время стояли у истоков Стабфонда, который сейчас разделен на две составляющих. То, как сейчас тратится, в частности, ФНБ, вас устраивает?

- ФНБ у нас, по сути, уже превращается в запасной резервный фонд. Хотя функционально они разделены, за счет ФНБ предполагалось покрывать долгие разрывы в пенсионной системе, это время подходит. В этом смысле ФНБ, скорее всего, в ближайшее время будет тратиться.

Сегодня его также используют, как источник длинных денег для инвестпроектов. Часть этих проектов, на мой взгляд, слабо обоснованны или рискованны. ФНБ должен, как вы понимаете, вкладываться в высоконадежные проекты. Если мы говорим про инфраструктурные облигации, то сначала компания, которая оперирует каким-то объектом, стройкой, должна разместить частный выпуск, рыночный, и только по индикаторам этого рыночного выпуска должен выходить ФНБ, и это будет открытый и прозрачный вариант. Будет видно, доверился ли рынок этим рискам, достаточно ли они сбалансированы. Сегодня это решают несколько чиновников, а не рынок, поэтому такого рода инвестиции заведомо непрозрачны и заведомо рискованны с учетом слабой практики долгосрочных вложений в инфраструктуру, в такого рода объекты.

Могу прямо сказать – это сверхрискованные объекты. В этой связи я заранее предполагаю, что часть этих ресурсов не вернется, какие-то обстоятельства снова отодвинут сроки ввода, приведут к удорожанию проектов, а когда запустят инфраструктуру, выяснится, например, что там нет такого трафика движения, или очередные дальнобойщики скажут, что не будут платить такой тариф. Все это ключевые риски таких инфраструктурных объектов. И государство будет это компенсировать или реструктурировать, а это опять ресурсы, дополнительные гарантии. Вот почему я считаю, что это могут быть инфраструктурные облигации, но существенно более качественно проработанные и имеющие рыночную историю.

- В последнее время у нас по многим направлениям произошло ухудшение взаимоотношений с зарубежными партнерами, один из штрихов этой многообразной картины – ужесточение регулирования рейтинговой деятельности. Государство обиделось на иностранные рейтинговые агентства за их шаги в 2014 году и взялось за них всерьез. Теперь велика вероятность, что мы попрощаемся с "большой тройкой", которой проще уйти из России, чем выполнять новые требования. С другой стороны, у нас при поддержке ЦБ появилось новое российское агентство, претендующее на роль лидера рынка. Как вы считаете, наш финансовый рынок без иностранных агентств проживет?

- Безусловно, мировые рейтинговые агентства достаточно профессиональны, и я их оценкам доверяю. Они тоже делали большие ошибки, системные ошибки, особенно в период перед мировым кризисом 2007-2009 годов. Тем не менее, сегодня эти проблемы известны, соответствующие коррективы в регулирование внесены, каких-то рисков мы избежали, и до формирования новых "незаметных" рисков, я вполне доверяю работе агентств.

Когда агентства говорят о страновых рисках, обычно они не политизированы. Они снижали рейтинги США, и там против них открывали расследование. Они снижали оценки и европейским странам, снижают и нам, мы тоже недовольны. В этом смысле они бьют по всем, и говорить, что они политизированы или действуют в интересах каких-то групп государств, думаю, не стоит. Оценка рисков – это их хлеб, они зарабатывают на этом, они должны вовремя предупреждать. Повторю – да, они опаздывают иногда. Но как только у рынка будут реальные основания полагать, что эти рейтинги политизированы - они потеряют значительную часть своего бизнеса, а может, и распадутся. Пока в мире им верят, и они тоже стараются быть объективными.

Тем не менее, не исключаю, что нужны и российские рейтинги, но приобрести авторитет путем их навязывания нельзя. Авторитетным новое агентство может стать через много лет, если будет объективно и независимо действовать. Должна сложиться "кредитная история", чтобы стать в ряд крупных мировых агентств, или региональных. Сейчас делаются только первые шаги в этом направлении, а первые результаты будут через три-четыре года. Так что этот кризис мы пройдем без существенного влияния нового агентства в любом случае.

- То есть с иностранными агентствами нам рано прощаться?

- Конечно, и не рано, а вообще не нужно. Чем дальше мы будем входить в мировое разделение труда, в интеграцию, тем больше мы будем пользоваться услугами международных институтов, в том числе рейтингами. Не надо забывать, что все наши компании находятся в международной кооперации.